لذت مسئوليت داشتن در تئاتر

مشهدتئاتر- جواد اشكذري: نام اصلي‌اش کلثوم بیات‌مختاری است اما همه او را به نام محبوبه بيات مي‌شناسند. او در سال 1328 در شهر مشهد متولد شد. در دانشکده‌ي‌ هنرهای دراماتیک در رشته‌های بازیگری و کارگردانی تحصیل کرد. عضو تئاتر اداره‌ي فرهنگ و هنر شهر مشهد و سپس اداره‌ي تئاتر تهران شد. آغاز بازي او در سينما از سال 1353 با «گوزن‌ها» ساخته‌ي «مسعود كيميايي» بود. او بيش از 40 اثر سينمايي و تلويزيوني در كارنامه هنري خود دارد. نامزد دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش دوم زن در دهمین جشنواره فیلم فجر برای فیلم «مسافران» و نامزد دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش دوم زن در یازدهمین جشنواره فیلم فجر برای فیلم «بندر مه‌آلود» از افتخارات دوران بازيگري او به‌شمار مي‌آيد.

او پس از مدت‌ها دوري از تئاتر، در چند سال گذشته با نمايش‌هايي چون «مرد نیک» كار امیر دژاکام و «امشب باید بمیرم» كار نصرا… قادری حضوري پررنگ در اين عرصه داشته است. گفتگوي ما را با اين بازيگر باسابقه‌ي تئاتر مشهد و كشور مي‌خوانيد.

در ابتدا مي‌خواهيم بدانيم محبوبه بيات چگونه به هنر بازيگري آن هم انساني‌ترين آن يعني تئاتر، دعوت شد؟

من معتقدم آدم‌ها وقتي به دنيا مي‌آيند در يك جو خلقتي درگيرند و به راهي مي‌روند كه در واقع از بالا براي آن‌ها تعيين شده است. نويسنده، نويسنده به‌ دنيا مي‌آيد. نويسنده، نويسنده نمي‌شود، تصميم نمي‌گيرد نويسنده شود. يا به شاعر در يك لحظه الهامي وارد مي‌شود و مي‌تواند يك مفهوم عميق و زيبايي را بيان كند. تجربه نشان داده كه تا حدودي هنر جبري است و به همين دليل است كه هركسي كه بخواهد و آرزو داشته باشد بازيگر شود در اين عرصه موفق نمي‌شود. حتي اگر وارد گود بازيگري هم شود به سر منزلي نمي‌رسد. چون در اين كار ماموريتي ندارد. هر موجودي به دنيا مي‌آيد حتي حيوانات، ماموريت خاصي بر روي زمين دارند كه بايد آن سير تكاملي خلقت را در واقع طي كنند. هنرمند يك ويژگي و رسالت ديگري دارد. به نظر من نويسنده، شاعر، بازيگر، كارگردان، نقاش ‌و يا هرهنرمند ديگري ماموريت‌هاي پيام‌رساني در جامعه دارند. اگر به معناي قديسانه‌اش نگوييم پيامبر اما در همان حيطه بايد حركت كنند.

شما چه زماني متوجه شده‌ايد بازيگر خواهيد شد، يا به قول خود بازيگر به دنيا آمده‌ايد؟

همه چيز براي من از يك اتفاق شروع شد. يك روز رفتم تئاتري ببينم كه با دكتر لطفي و داريوش ارجمند آشنا شدم. ديدار ما با هم مصادف شد با تعيين بودجه اداره فرهنگ و هنر مشهد براي استخدام دو بازيگر زن. آن زمان مشهد هم مانند اغلب شهرستان‌ها با مشكل كمبود بازيگرخانم روبه‌رو بود.

در چه سالي؟

سال 1350.

دكتر لطفي تازه از خارج از كشور به مشهد آمده بودند؟

تقريبا حدود همان سال‌ها بود.

يعني دكتر لطفي و داريوش ارجمند محض آشنا شدن با شما  به اداره فرهنگ و هنر آن زمان معرفي‌تان كردندتا استخدام شويد؟ بدون هيچ شناختي از شما و هنرتان؟

نه، بارها با اين دو عزيز صحبت كرده بودم. آن‌ها نظراتم را درباره تئاتر با همه جواني كه داشتم قبول داشتند.

شما بيان كرديدكه بازيگر، بازيگر به دنيا مي‌آيد و همان‌طور كه خداوند چشم و ابرو و دهان  و دست و پا مي‌دهد، يك جوهر هنري هم به برخي اعطا مي‌كند. چه عواملي  در سال 50 به پرورش اين جوهر هنري شما كمك كرد؟

من از كودكي، آدمي بودم كه خيلي خلاف جهت آب، راحت شنا مي‌كردم. خيلي نگران قضاوت ديگران نبودم، هميشه فكر مي‌كردم همين‌قدر بدانم كه كاري كه مي‌كنم درست است، برايم مهم نبود ديگران درباره‌ام چه فكري مي‌كنند. ديگران هرچه دلشان مي‌خواهد بگويند. خوشبختانه پدر و مادرم هم در اين راه با من همراه بودند.

يعني در آن ‌زمان خانواده مشكلي با برخوردتان با تئاتر نداشتند؟ و نوع نگاه خانواده‌تان به هنر در ادامه فعاليت‌تان موثر بود؟

پدرم آدمي بود كه خيلي دير ازدواج كرد و در واقع او هفتاد ساله بود كه من به دنيا آمدم. پدرم در جواني با ايرج‌ميرزا و با ملك‌الشعراي‌بهار نشست و برخاست داشت، خيلي آدم بسته‌اي نبود و با اين‌كه كسي را در آن اندازه نمي‌ديد كه صحبت بكند ولي بسيار آدم خوش‌فكري بود. اگر آدم را مي‌ديد كه اهل مولانا، سعدي، حافظ و فردوسي است نطقش باز مي‌شد. آدمي سخت‌گيري هم در اين زمينه نبود و اطمينان كاملي از من داشت. مادرم هم بسيار زن جسوري بود. او هم خيلي خلاف جهت شنا كرده بود. او هم به نسبت شرايط زمان خودش و به‌خصوص به‌خاطر خانواده بسته و متعصبي كه داشت، خيلي شجاعانه به دنبال خواسته‌هاي خودش بود. من فكر مي‌كنم يك مقدار آموزه‌هاي ارثي است كه از آن‌ها به من رسيد و يك مقدار هم آموزه‌هاي فرهنگي بود و مقدار‌ي هم  ويژگي‌هاي خلقتي است كه خداوند به خود آدم مي‌دهد. من هيچ وقت نترسيدم، الآن هم از هيچ چيز نمي‌ترسم.

آيا قبل از اين‌كه اتفاقي به تئاتر دعوت شويد، با اين هنر آشنا بوده‌ايد؟

بله، من در دوران مدرسه‌ هم يك بار به گروه مرحوم منصور همايوني دعوت شدم اما وقتي ديدم محيط كاري كه من به دنبالش بودم، نيست با ‌آن‌ها فعاليت نكردم. دو روز سر تمرين آمدم و بعد عذرخواهي كردم و تا دكتر لطفي به اداره فرهنگ و هنر نيامدند، فعاليتي نداشتم. حضور دكتر يك كلاس و شخصيت ديگري به تئاتر مشهد داد و تمام آن سال‌ها اين شخصيت براي تئاتر مشهد ماند.

آن زمان نسل‌ ما هم نسل كتاب‌خواني بود و خود را زياد درگير مسائل اجتماعي مي‌كرد و اين احساس بزرگي و خوبي به يك جوان مي‌داد كه من مي‌توانم تفكر داشته باشم، مي‌توانم تعيين‌كننده باشم، مي‌توانم اظهارنظر كنم و حتي مي‌توانم به روي صحنه بروم و نقشي را بازي كنم.

يعني تا زماني كه مركزآموزش تئاتر توسط دكتر لطفي تاسيس شود، شما فعاليت دانش‌آموزي مي‌كرديد؟

بله، خود مدارس اين امكانات را به ما مي‌داد. در تمام جلسات انجمن «خانه و مدرسه» كه خانواده‌ها حضور داشتند، فعاليت نويسندگي مي‌كرديم و آن‌ها را به صورت دكلمه ارائه مي‌داديم. تئاتر هم بازي مي‌كرديم، يادم مي آيد در دوران ابتدايي با زغال برايم سبيل مي‌كشيدند تا نقش نوكر را بازي كنم .

اولين نمايش‌هايي كه بازي كرديد در چه سال‌هايي و با كارگرداني چه كساني بود؟

من در همان سال‌ها يعني 50 – 51، هفت يا هشت نمايش كاركردم كه كارگرداني آن‌ها بيشتر بر عهده داريوش ارجمند بود و اغلب مضامين آن‌ها درباره تاريخ ايران بودند.

چرا اغلب كارهايتان كه در يك سال هم انجام شده، با كارگرداني يك نفر بود؟

چون زماني كه دكتر لطفي به مشهد آمد، تئاتر مشهد گروه‌بندي شده بود. مرحوم همايوني يك گروه براي خودش داشت با سبك و سياق خود؛ داوود كيانيان بود با گروهش كه در مضامين خاص سياسي و مذهبي خودش كار مي‌كرد؛ داريوش ارجمند هم  به عنوان يك آدم روشنفكر، آثار روشنفكرانه خلق مي‌كرد و خيلي تخصصي به تئاتر نگاه نمي‌كرد. به دليل اين كه  براي اولين‌بار با او آشنا شدم، تمام فعاليتم  را با او ادامه دادم.البته يك يا دو نمايش هم براي دكتر لطفي بازي كردم.

با مرحوم فريدون صلاحي چطور؟

همان‌طور كه گفتم تمام فعاليتم در تئاتر مشهد به يك سال كار برمي‌گردد. متاسفانه فرصتي به‌وجود نيامد تا با اين مرد بزرگ همكاري داشته باشم. ولي رابطه بسيار شاعرانه و زيبايي بين ما بود. هميشه آقاي صلاحي مي‌گفت دو تا زن در اين جامعه براي من قابل احترام و دوست‌داشتني هستند كه يكي مرحوم غزاله علي‌زاده است و ديگري تو. چون خيلي دوست داشت خانم‌ها شجاع، خوش‌فكر و اهل مطالعه باشند. برادرانه من و مرحوم علي‌زاده را دوست داشت.

از آن زماني كه به تهران رفتيد با مرحوم صلاحي ارتباطي نداشتيد؟

چرا خيلي وقت‌ها هم‌ديگر را مي‌ديديم. دو سال گذشته كه به مشهد آمدم، هم‌‌ديگر را پيدا كرديم و ديديم و او يك كتاب تاريخ بيهقي نفيس را به من يادگاري داد. متاسفانه بعد از مدت‌ها كه هم‌‌ديگر را پيدا كرديم، از اين دنيا سفر كرد و رفت.

شما گفتيد كه در سال 50 وارد تئاتر مشهد شديد و چند سال بعد به سرعت وارد عرصه‌ي حرفه‌اي سينما شديد؟

بله، سال 51 رفتم تهران، دانشكده هنرهاي دراماتيك.

چگونه و يا چطوري  فقط بعد از يك سال فعاليت در تئاتر سر از تهران درآورديد؟

عزت‌ا… انتظامي زماني براي پسرش مجيد كه در آلمان تصادف كرده و به شدت صدمه ديده بود، قصد كرده بود به زيارت بيايد. وقتي به مشهد آمد، مرا سر نمايشي كه كار دكتر لطفي بود ديد. چند لحظه بيشتر به روي صحنه نبودم ولي آقاي انتظامي به دكتر لطفي گفته بود كه او بازيگر خوبي خواهد شد، چون استعداد خوبي دارد و اگر بتواند بيايد تهران امكانات برايش فراهم است و آقاي لطفي كه من بهش مي‌گويم بابا -چون براي من از نظر معنوي پدري كرده است- امكاناتي برايم مهيا كرد تا كنكور بدهم و بعد هم رفتم تهران. در ابتدا كه به تهران رفتم كسي را نمي‌شناختم، هيچ جايي را هم بلد نبودم و باز هم به كمك آقاي لطفي و خانواده‌اش در آنجا با يك سري از دوستانش آشنا شدم و توانستم جايي را براي خود باز كنم.

پس شما در مركز آموزشي كه توسط دكتر لطفي داير شد، آموزش نديده‌ايد؟

نه نديده‌ام. من به محض اين‌كه وارد تئاتر شدم، بر روي صحنه رفتم.

چرا محبوبه بيات بدون اينكه آموزشي ديده باشد، اين‌قدر سريع رشد مي‌كند؟ چه عاملي سبب شد؟ پارتي، ذوق و علاقه، مطالعه و يا فعاليت يك ساله‌تان در تئاتر مشهد؟

من وقتي با محمدعلي لطفي و داريوش ارجمند آشنا شدم، در همان ابتدا متوجه شدم معلوماتم اندك است. آقاي ارجمند وقتي حرف مي‌زد، فكر مي‌كردم از كره ديگري آمده است. از همه چيز برايمان مي‌گفت، از اصطلاحات و سبك‌هاي تئاتري گرفته تا تفكرات نويسندگان تئاتر دنيا. من از هيچ‌كدام از آن‌ها سر در نمي‌آوردم و همين دليلي شد تا پيرامون تئاتر مطالعه كنم كه وقتي اين هنرمندان با هم درباره تئاتر حرف مي‌زنند، متوجه شوم چه مي‌گويند. خوشبختانه از كودكي بيماري كتاب خواندن داشتم و هر شب از سر كوچه‌مان كه كتاب فروشي بود، مي‌رفتم و شبي يك قران كتاب كرايه مي‌كردم. هنوز اين مرض كتاب خواندن را دارم و تا شب اگر كتابي نخوانم خوابم نمي‌برد، بنابراين به سرعت مسير مطالعه‌ام را تغيير دادم و به سمت مطالعه مباحث تخصصي رفتم و طي دو سه ماه توانستم مباحث اين اساتيد تئاتر را متوجه شوم و راهنمايي‌هاي اين دو عزيز هم برايم بي‌تاثير نبود.

بنابراين مطالعات هدفمند آن زمان در رشد سريع تئاتري شما موثر بوده است؟

از خصوصياتم اين است كه هيچ كاري را به صورت خام به دنبالش نروم. الآن هم هر كاري را مي‌خواهم بردارم، تا مطالعه نكنم و ندانم با چه كساني طرفم، وارد آن كار نمي‌شوم. شايد اين خصوصيت من باعث مي‌شد كه در واقع تحقيق و مطالعه كنم و فضايي را كه در آن مي‌خواهم قرار بگيرم را پيدا كنم.

علتش چيست؟

شايد ترس رواني ناشناخته‌اي كه به نوعي همه دارند. شايد در من خيلي بيشتر هم است. به همين دليل قبل از اين كه وارد كار و فعاليتي بشوم، درباره‌اش مطالعه مي‌كنم. در باره‌اش سئوال و جواب مي‌كنم.

اين خصوصيت اخلاقي شما تاثيري در رشد علمي‌تان در عرصه‌ي تئاتر هم داشت؟

بله. به طور مثال چند سال بعد از اين كه به تهران آمدم داريوش ارجمند را كه براي شركت در جشنواره‌اي آمده بود، در هتلي ديدم، فرصتي پيش آمد تا با هم بحثي داشته باشيم. در آن روز من تمام نظرات آقاي ارجمند را با دليل و برهان علمي رد كردم و او هم از حرف‌هاي من حتي خوشش نيامد. من با مطالعه توانستم نظراتم را به شدت تقويت كنم.

يعني داراي ديدگاه مشخصي و بهتر بگوييم خاصي درباره تئاتر شديد؟

بله. ببينيد وقتي برخي از دوستان تئاتري ما با رسانه‌ها مصاحبه مي‌كنند، از ديدگاه‌هاي انديشمنداني مانند ژان پل سارتر نظر مي‌دهند و به نوعي اذعان مي‌دارند كه حرف خودشان نيست. ولي به نظر من كسي كه مطالعه مي‌كند بايد اين افكار و نظرات را در درون خود بريزد، تصفيه كند و آن را به صورت تفكرات  خودش در بياورد . براي همين است كه بسياري از دوستان تئاتري ما در بحث‌هاي تئاتري مي‌مانند. چون او از قول كسي حرف مي‌زند، ولي من از قول خودم حرف مي‌زنم. چون من با يك باور رسيده درباره تئاتر حرف مي‌زنم ولي آن‌ها به شكل تئوري به مسئله نگاه مي‌كنند. اينجاست كه احساس كردم خوشبختانه از معلمان خودم جلو زده‌ام.

اگر شما همان مسير اوليه را بدون مطالعه ادامه مي‌داديد، آيا اكنون بازيگر ديگري مي‌شديد؟

شايد، من به تقدير اعتقاد دارم، چرا بايد آقاي انتظامي در آن زمان به مشهد بيايد و با توجه به اين‌كه بيشتر از دو دقيقه برروي صحنه نبودم مرا انتخاب كند؟ معتقدم اين‌ها بي‌دليل نيست. واقعيت اين‌است كه نيرويي در طبيعت وجود دارد. معتقدم هيچ برگي بر روي زمين نمي‌افتد تا زماني كه خداوند نخواهد. حتي آدم‌هاي نيهيليست كه هيچ كس و هيچي را قبول ندارند اما در گوشه‌اي از دلشان يك جوري به طور غريزي، وابستگي به آسمان پيدا مي‌كنند. ما نمي‌توانيم از اين‌ حادثه خلقت جدا بشويم. فكر مي‌كنم در طبيعت نظمي وجود دارد. يك سير تكاملي وجود دارد و همان‌طور كه گياهان و جانوران به شكلي تغيير مي‌كنند و در شرايط خاص جغرافيايي به تكامل مي‌رسند و يا ناقص مي‌شوند و يا از بين مي‌روند، انسان‌ها هم به يك‌ شكلي تحت تاثير سرنوشت خلقت و تكاملش هستند.

بعد از مدتي كه تئاتر كار كرديد، بعد از فيلم «گوزن‌ها» به طور كامل به سينما پرداختيد.آيا جذابيت‌هاي سينما سبب اين مسئله شده است و يا فضاي آن زمان سبب شد به سينما بيشتر گرايش داشته باشيد و كمتر كار تئاتر كنيد؟

مسئله‌اي ر ا براي اولين‌بار مي‌خواهم به شما بگويم. من وقتي وارد اداره تئاتر در تهران شدم، به دليل اين كه دختر خاصي بودم، شيك مي‌پوشيدم، روحيه نوكري و كلفتي هم نداشتم و براي بزرگ‌ترها گردن كج نمي‌كردم، از بچه مثبت‌ها نبودم تا با يك نوع كيف دست گرفتن بخواهم جلب توجه كنم، به‌همين دلايل از سوي بسياري مورد خشم قرار گرفتم. چون بزرگ‌تر‌ها هميشه دوست دارند كسي كه از راه مي‌آيد، نوكري‌شان را بكند. به‌خصوص من كه شخصيتي مجيزگو و حقير نداشتم كه بخواهد از رابطه به جايي برسد، اين موضوع خيلي برايم دردسر شد. اميدوارم روزي بشود كه نام آن‌ها را بتوانم به زبان بياورم كه برايم چقدر مشكل ايجاد كردند.

شايد اين مشكلات به خاطر عدم پشتوانه تئاتري شما بود و يا شايد به نوعي شما آن زمان با هنرمندان بزرگي چون عزت‌ا… انتظامي و يا علي نصيريان كار تئاتر مي‌كرديد؟

نه، اين گونه نبود. من حتي در دوره آن‌ها هم اين مشكلات، تهمت‌ها و توهين‌ها را در پشت سرم مي‌شنيدم و مي‌ديدم. حتي يادم مي‌آيد كه در تئاتري از علي نصيريان قرار بود بازي كنم. اما بازيگري كه قرار بود نقش ديگري را بازي كند، پايش را در يك كفش كرد كه من آن نقش را مي‌خواهم بازي كنم، چون من آن زمان يك جوان مجرد بودم، نصيريان صدايم زد  و از من خواست كه با او بحث و جدلي نداشته باشم. چون فردا هزار حرف برايم درمي‌آورد و من قبول كردم چون آقاي نصريان را دوست داشتم و نمي‌خواستم ناراحت شوند و با بغضي در گلويم به خانه يكي از دوستانم رفتم، چون آن نقش را فوق‌العاده دوست داشتم. يادم مي‌آيد آن‌قدر ناراحت بودم كه تا آخر شب از عصبانيت اشك مي‌ريختم.

آن زمان در اداره تئاتر مشغول كار بوديد؟

بله. خيلي از هنرمندان ديگر بودند. مانند داريوش مودبيان و يا همين آقاي نصيريان كه به شدت از ايشان تئاتر ياد گرفتم.

نخستين اجراهاي شما در اداره تئاتر، در كنار آقايان نصيريان و انتظامي بود؟

بله. بيشتر هم نمايش‌هاي خارجي روي صحنه مي‌برديم. «بازرس» نخستين اجراي ما بود. سپس نمايش «بنگاه تئاترال» را اجرا كرديم و پس از آن در نمايش «ننه‌دلاور» به ايفاي نقش پرداختم كه اين نمايش سروصداي زيادي به راه انداخت. زنده‌ياد محمد قاضي مترجم نمايش‌نامه، از بازي من شگفت‌زده و متعجب شده بود كه يك دختر بيست‌ساله، توانسته اين نقش را ايفا كند. حتي به خاطر دارم چند مهمان آلماني مي‌گفتند كه حتما بازي «هلنا رايگر»‌ را ديدي، درحالي‌كه من تا آن زمان اصلاً به آلمان نرفته بودم. در آن زمان اين‌طور نبود كه بلافاصله به هركسي نقشي بدهند، ما سال‌ها عهده‌دار نقش‌هاي خيلي كوچك مي‌شديم، با تمرينات مداوم نقش‌هاي بسيار كوتاهي را اجرا مي‌كرديم تا به نوعي، تئاتر ياد بگيريم و به ‌اصطلاح، خاك صحنه بخوريم و ادب تئاتري بياموزيم.

حضور در نمايش« بنگاه تئاترال» يك اتفاق بود؟

بله، واقعا يك اتفاق بود. چون در حين اجراي اين نمايش، برادر مهين شهابي درگذشت و او نتوانست سر اجرا حاضر شود و چون بليت نمايش پيش‌فروش شده بود، نمي‌توانستيم اجرا را تعطيل كنيم. ناچار، من به سفارش عزت‌ا… انتظامي جاي خانم شهابي به ايفاي نقش پرداختم. سپس نمايش در جشنواره نانسي، به نمايش درآمد و حتي ضبط تلويزيوني شد. در حقيقت اين‌طور بود كه به من يك نقش خوب واگذار شد و اصلاً اين‌گونه نبود كه به‌راحتي به هركسي نقش خاصي واگذار شود. در آن نمايش هم سختي زيادي كشيدم، برخي از حضور من بسيار ناراضي بودند. معتقد بودند كه من بازيگر جديدي هستم و تا زماني كه بازيگران قديمي مانند فرزانه تاييدي حضور دارند، نبايد از من استفاده مي‌شد. بنابراين اين حسادت‌ها سبب شد تا حتي آدم‌هايي مانند خانم تاييدي كه تا آن زمان با من دوست بود به يك‌باره با اين نمايش با من دشمن شود. او حتي بر روي صحنه درحين بازي به من پشت پا مي‌زد و سعي داشت بازي را خراب كند.

دليل اين همه حسادت‌هاي شخصي چه بود؟ صرفاً يك رقابت كاري بود و يا دلايل خاصي، غير از دلايل كاري و هنري داشت؟

متأسفانه در آن زمان هم حسادت‌هاي كاري بين بازيگران وجود داشت اما ماجرا، مافيايي نبود. ولي به طور قطع در شرايطي كه رابطه، حكومت مي‌كند و ضابطه، جايگاهي ندارد، بروز چنين مسائلي دور از ذهن نيست. آن ‌وقت‌ها اين ويژگي هم بين برخي‌ها، وجود داشت كه اگر بازيگر تازه‌كاري توانمندي‌هايي دارد به او ميدان بدهيم. متأسفانه الان مافياي رابطه به‌خصوص در سينما وجود دارد اما در آن زمان اين‌گونه نبود. من معتقدم تئاتر، به بازيگر نياز دارد و نمي‌توان با زور تدوين، دوبله و تروكاژ و… كار را پيش برد. در تئاتر، ضوابط حاكم است و فضاي كار جدي‌تر، منطقي‌تر و سالم‌تر است.

تصوري كه از اداره‌ي تئاتر دهه 50 وجود دارد، اين است كه‌ عده‌اي از بزرگان،‌ دوست نداشتند جوان‌ترها به اداره تئاتر وارد شوند و در اصل مخالف حضور نيروهاي جديدتر بودند. اين‌طور بود؟

البته صرفاً اين‌گونه نبود، اما تعصبات و سخت‌گيري‌هايي وجود داشت كه اين ذهنيت را رقم مي‌زد. شايد اين تعصب و وسواس بود كه باعث مي‌شد به هركسي اجازه ورود به اداره تئاتر را ندهند. البته گروه‌هايي هم بودند كه كارهاي مردم‌پسندتري انجام مي‌دادند و تماشاگر داشتند. گروه‌هايي هم بودند كه به كارهاي روشن‌فكرانه مي‌پرداختند و از مخاطب كمتري هم برخوردار بودند. اين توه‍ّم وجود داشت كه يك گروه از حمايت‌هاي ويژه‌اي برخوردار است اما دليل اصلي اين اتفاق، اين بود كه مردم به كارهاي عامه‌پسند علاقه بيشتري نشان مي‌دادند تا نمايش‌هاي آوانگارد. اين برخورد فكري و برخي اختلافات اين‌چنيني وجود داشت كه سوء‌تفاهماتي را رقم مي‌زد.

در آن برهه‌ي زماني يكي از اتفاقاتي كه ديده مي‌شود، ارتباط ميان اداره تئاتر و كارگاه نمايش بود. دو خط فكري متفاوت وجود داشت كه در يك زمينه مشترك يعني تئاتر به طور موازي در كنار هم حركت مي‌كردند. برخي‌ها، مثل شما در هر دو زمينه مشغول كار بودند. تصوري وجود دارد كه اين دو مركز تئاتر رقيب هم هستند. اين رقابت واقعاً رقابت سالمي بود يا تلاش بود براي حذف يكديگر؟

اين نوع تفاوت نگاه، يك نوع رقابت را رقم مي‌زد كه اتفاقاً‌ رقابت كاملاً سالمي بود. در هر جامعه‌اي انديشه‌هاي مختلفي وجود دارد و به لحاظ فرهنگي هنري بايد خوراك فرهنگي لازم براي آن طيف از مخاطبان فراهم شود. به نظر من، راه‌اندازي كارگاه نمايش، حركت بسيار مثبتي بود و ما به ژانر ديگري از تئاتر، دست يافته بوديم. خوب، كارگاه نمايش هم مخاطبان خود را داشت، اما در واقع هيچ‌گونه دشمني وجود نداشت.

شايد بروز اين اتفاق، ديدگاه جديدي را رقم مي‌زد. به‌هرحال پذيرش ديدگاه‌هاي نوين و جديد همواره با مشكلات زيادي روبه‌رو است. جدايي بين سنت و مدرنيته شكل گرفت. اداره تئاتر، مبلّغ تئاتر اصيل ايراني و نمايش‌هاي آييني سنتي بود و در مقابل كارگاه نمايش،‌ تئاتر غربي و مدرن را رواج مي‌داد. به نظر مي‌رسد با رواج كارگاه نمايش، نوعي احساس خطر براي اهالي نمايش ايران به وجود آمد. واقعاً اين اختلاف وجود داشت؟

يك رشته مسائل وجود دارد كه نبايد آن را به حساب خدمات گذاشت بلكه در حقيقت اين رخدادها جبر زمانه است. به‌هرحال پيشرفت جزء لاينفك زندگي است و بايد با آن همراه شد. طبعاً زماني كه تئاتر غربي آمد وجود يك رشته امكانات گسترده‌تر، با يك ديد بازتر با يك نگاه موشكافانه‌تر و با يك حركت حرفه‌اي تئاتري ضرورت پيدا كرد. وقتي آدم‌هاي تحصيل‌كرده‌اي چون نوشين ‌به ايران بازگشتند، توقعاتشان نسبت به جامعه سنتي تغيير كرده بود. به نظر من، اين مسائل، ربطي به سيستم و شخص خاصي ندارد. اين‌ها جبر زمانه است و وجود دارد. من هم معتقدم اين اتفاقات بايد رخ بدهد و خارج از اراده آدم‌هاست. خود من آن زمان معتقد بودم كه تئاتر پوچي، مال ما نيست، متعلق به سوئد، سوئيس و… است كه مردم در رفاه كامل به سر مي‌برند و هيچ‌گونه دغدغه‌اي ندارند و از همين روست كه به سمت پوچي، گام برمي‌دارند.

با تمام اين تفاسير، بعد از انقلاب، تئاتر در دوره‌اي دچار افول شد كه البته اين را بايد جزو ذات طبيعي هر انقلابي دانست؛ چراكه پس از انقلاب، بسياري از باورها و ارزش‌ها، دچار تغيير و تحول مي‌شود. به نظر شما دوران اوج طلايي تئاتر، چه زماني بود؟

زمان آقاي منتظري، دوران طلايي تئاتر بود. در زمان ايشان مركز هنرهاي نمايشي تئاتر، دچار تحولات جديدي ‌شد و اتفاقات خوبي رخ داد. وي قدم‌هاي بسيار مثبت و بزرگي براي تئاتر برداشت. او مدير باشهامت و با حسن‌نيتي بود. دكتر منتظري از مديران استثنائي تئاتر بود كه تئاتر امروز ما هم تداوم بنيادي است كه ايشان بنا نهاد. بعد از دوران آقاي منتظري دوباره تئاتر دچار فراز و نشيب‌هايي شد. در همين دوران، اغلب پيش‌كسوتان از تئاتر فاصله گرفتند و دلايل متعددي براي اين فاصله‌ها وجود دارد.

اما داستان انجمن نمايش! به نظر شما چرا يك‌دفعه تصميم گرفته شد تا حقوق هنرمندان انجمن نمايش را قطع كنند؟

بعد از رفتن آقاي منتظري، تقريباً هر مديري آمد تصميم داشت اين اقدام را انجام دهد. اين تصور وجود داشت كه هنرمندان بايد از صبح تا ساعت 4 بعدازظهر در اداره تئاتر يا اداره كل هنرهاي نمايشي حاضر باشند. در حالي‌كه هنرمندان ساعت كاري روتين ندارند. گاهي هنرمندان در روز 8 ساعت تمرين مي‌كنند و حتي شب‌ها هم، به اجراي نمايش مي‌پردازند و…. بنابراين، اين مسئله ناشي از نوع نگاه مديران است.

به نظر مي‌رسد اين شكل مدرني است در ادامه نامهرباني‌هاي رايج با هنرمندان. به نظر شما اين دست اتفاقات، چه تأثيري بر آينده تئاتر خواهد گذاشت؟

به طور قطع اين‌گونه رفتارها، هنرمندان را به سمت سينما و تلويزيون سوق مي‌دهد و اين براي تئاتر، مضر است. اين خطر وجود دارد كه نيازهاي زندگي، هنرمندان را از تئاتر دور كند. اما گاهي اوقات هم به خود مي‌گويم «ما عاشق‌هاي دل هستيم.» خيلي اوقات هم بدون دستمزد كار كرده‌ايم و براي اين كار دليلي جز عشق و علاقه نمي‌بينم و ديگر اين‌كه ما وقتي كه كار تئاتر مي‌كرديم دستمزد  كساني كه كار دوربين و سينما مي كردند خيلي بيشتر بود و كيفيت كار آن بازيگر تئاتر كار نداشتند و چون فقط گيشه داشتند از آن‌ها استفاده مي‌كردند.

آيا آموزه‌هاي شما در تئاتر مشهد در مسير فعاليت بازيگري‌تان به‌خصوص در سينما به كمك‌تان آمد؟

صددرصد در من تاثير داشت. در مشهد براي هر نقشي كه كار مي‌كردم، هر بار كه به روي صحنه مي‌رفتم، متن را تحليل مي‌كردم، شخصيت را آناليز مي‌كردم، يك فضايي را براي خودم بررسي مي‌كردم كه هركدام ازآن يك اندوخته ذهني برايم به‌وجود آورد. يك درس بود و همه اين آموزه‌ها در ذهن‌ آدم بايگاني مي‌شود و خوشبختانه در اين رابطه دكتر لطفي به من اعتماد به نفس زيادي مي‌داد. چون حتي جسارت اين‌كه درب را باز كنم و وارد تمرين شوم را نداشتم و منتظر كسي مي‌شدم كه بيايد و با او داخل بروم. در تهران مدام با ايشان در تماس بودم و هر زمان كه احساس تنهايي مي‌كردم، احساس وحشت مي‌كردم، فكر مي‌كردم كه ديگر نمي‌توانم و صبرم پر شده و تحمل سختي‌ها را ندارم، تلفني دكتر لطفي تمام باطري‌هايم را شارژ مي‌كرد. توانستن را به خوبي به من تلقين مي‌كرد و با تمام نيرو با سختي‌هاي آن زمان مقابله مي‌كردم. پشتوانه‌ي دكتر لطفي براي من در حرفه هنري در سال‌هاي اول مهاجرتم بسيار گران‌قدر بود، هم از نظر اندوخته‌هاي ذهني كه من را وادار مي‌كرد به سمت مطالعه بروم و هم تمام مدت مراقب بود تا پس نزنم.

اخيرا در تئاتر كم‌كار شديد، شرايط پيشنهادات بازيگري به شما چگونه است؟

بسيار بد. چون هميشه نقش‌هاي زنان قورقوري و به‌دردنخور را پيشنهاد مي‌كردند و من ‌هم بازيگري نيستم كه حاضر باشم براي مقداري پول، نقش‌هاي پايين را بگيرم. چون ايفاي اين نقش‌ها كار من نيست، من بعد از 38 سال سابقه‌ي بازيگري، اين نقش‌ها را بازي نمي‌كنم.

شما اخيراً باهنرمندان مشهدي ارتباط بهتري پيدا كرده‌ايد.

آن‌ها به ياد من افتاده‌اند. من هميشه نسبت به زادگاهم علاقه بسياري دارم. من هنوز هم وقتي به مشهد مي‌آيم سري به كوچه و همسايه‌هاي خانه قديمي‌مان مي‌زنم و اولين جايي كه مي‌روم سر خاك پدر و مادرم است.

شما به عنوان يك چهره شناخته شده  مي‌توانيد مردم بسياري را به سالن‌هاي تئاتر مشهد بكشانيد. اگر مسئولان هنري و تئاتر اين شهر بستري را مهيا كنند، حاضريد به صحنه‌هاي اين شهر برگرديد؟

به شدت دوست دارم به مشهد بيايم. اگر شرايطش مهيا شود، نه تنها به مشهد بلكه به تمام شهرهاي كشور خواهم رفت و هركاري هم از دستم برمي‌آيد براي هنر آن شهر انجام خواهم داد. چون خودم شهرستاني‌ام نسبت به هنرمندان شهرستاني  هم يك نوع احساس همبستگي خاصي دارم.

… و سخن آخر.

بعضي وقت‌ها كارهايي را از روي هوس انتخاب مي‌كنيم و چند روزي سراغش مي‌رويم ولي  بعد از مدتي از آن جدا مي‌شويم و بعد هم تمام مي شود. ولي رفتن من به عرصه‌ي بازيگري تئاتر همان و پايبند شدنم هم همان. اين لذت مسئوليت داشتن در تئاتر، هميشه با من بوده است.

منبع: نشریه تخصصی تاک توس